Концептуальный вопрос - нужна ли цепемерка при катании в 2-3 цепи?

[роман 854]

[quote name='ВЕТЕРАН' timestamp='1463012105' post='199812']
Если грязь вымыть, к длине добавится примерно 1мм.. Но всё равно очень хороший результат, ты же не моешь цепи?
[/quote] чевойта.... на сколько я знаю - моет... через каждые 150 - 200км

[elixir 212]

Дорого нынче в пять цепей катать.

[Mehanik 2024]

[quote name='elixir' timestamp='1463160748' post='199917']
Дорого нынче в пять цепей катать.
[/quote]
Ага, лучше к каждой цепи по касете выкидывать )))

[Shoemaker 830]

[quote name='ВЕТЕРАН' timestamp='1463012105' post='199812']
Если грязь вымыть, к длине добавится примерно 1мм.. Но всё равно очень хороший результат, ты же не моешь цепи?
[/quote]
две страницы назад http://www.velobarnaul.ru/forum/index.php?showtopic=9736&st=60#entry176356

[elixir 212]

Незнаю где писать, напишу тут, подскажите есть ли какие то моющие средства, которыми дома в раковине можно пользоваться, для очистки цепи, чтобы эффект бы хотя бы боле менее напоминающий "калошу". Чет каждый раз заморачиваться с калошой муторно, фэри нихрена не вымывает.

[John 352]

А зачем раковину марать мазутой? Банка из-под огурцов, туда Калошу и цепь и "лааамбаааадаааа" ))

[elixir 212]

[quote name='John' timestamp='1465734105' post='201374']
А зачем раковину марать мазутой? Банка из-под огурцов, туда Калошу и цепь и "лааамбаааадаааа" ))
[/quote]Утилизировать в барнаулку?)

[John 352]

После того, как всё осядет, слить в начальную тару, а осадок тряпочкой вытереть да в мусорку...

[ВЕТЕРАН 442]

[quote name='elixir' timestamp='1465733865' post='201373']
Незнаю где писать, напишу тут, подскажите есть ли какие то моющие средства, которыми дома в раковине можно пользоваться, для очистки цепи, чтобы эффект бы хотя бы боле менее напоминающий "калошу". Чет каждый раз заморачиваться с калошой муторно, фэри нихрена не вымывает.
[/quote]Та же Калоша или просто бензин в пласт. бутылках из под чая или сока. После нескольких моек, когда сильно загрязнится - переливаешь в другую после отстоя. Одним литром можно весь сезон мыть).

А вообще эта возня мне надоела и в итоге отказался от жидких смазок.

[eugenez 4670]

В технодоке вместе с машынкой для мойки цепи (бессмысленная оказалась вещь, зубной щёткой с порошком, и домывка в керосине в банке лучше) купил флакончик специального цепного шампунЯ. С запахам апельсина даже. Ну чото смывает, конечно.

[eugenez 4670]

Не во имя срача, а чтобы знать и понимать, что чудес не бывает. Австралийский тест износа (wear) некой цепи (не называют прямо, но в тексте описания дизайна исследования намёк на верхние 11-12-скоростные модели, и, судя по всему, цепи были YBN). Свежая цепь отмывалась ультразвуком, смазывалась одной из 10 (вроде твёрдых) смазок (включая остромодные скуирт и смув), и последовательно гонялась до износа (0,5%, видимо, для 11+ скоростей) на стенде, блоками эквивалентом 1000 км: 1) 1000 км без загрязнения, 2) 1000 км с сухой пылью, 3) 1000 км без загрязнения, 4) 1000 км в мокрых условиях, 5) 1000 км без загрязнения, 6) 1000 км в экстремальных мокро-грязевых условиях. После каждого этапа цепь отмывалась. Смазка, пыль-вода-грязь наносились по определённой схеме, описанной с 11 страницы документа https://zerofrictioncycling.com.au/wp-content/uploads/2017/10/Lube-Longevity-Full-Test-Brief-and-Protocol-.pdf.

Самое интересное в результатах - график 2, где показан кумулятивный износ одинаковой цепи на разных смазках по мере прохождения этапов испытаний.

Все шесть (т.е. 6000 км) этапов прошла единственная смазка. Все остальные смазки показали меньший пробег до критического износа. Сквирт прошёл около 4000 км. Смув - около 5000 км. Никаких ни 10 тыс., ни тем более 15-17 тыс. до износа натурные испытания не выявили, всё в разы быстрее.

Для оценки результата надо понимать, что тест синтетический, не отражающий реальной обстановки на пейзаже: из 6000 км пробега 3000 предполагалось без загрязнения вообще, т.е. с поправкой на реальность можно представить, насколько уменьшится износ (hint: нинасколько).

В целом любопытно. Перпетуум мобиле не изобрели, но и диких тыщ пробега даже в синтетике не получили.

график 1, некумулятивный, каждый бар - абсолютный износ на конкретной смазке для конкретного этапа

график 2, кумулятивный, каждый бар - нарастающий итог (сумма этого и всех предыдущих этапов) износа на конкретной смазке. А ещё по этому графику отчётливо просматривается экспоненциальный характер износа цепи на любой смазке

Там ещё есть графики, типа стоимости смазки на тыщу, в австралийских ценах, нам это пофиг.

(Резюме: научный подход это хорошо, а шаманство с натягиванием совы на глобус - непрофессионально).

[Carbofos 1491]

Всех победила Molten Speed Wax. Но ее применение то еще шаманство. Смазка (если так можно выразиться в этом случае): https://moltenspeedwax.com/pages/waxing-your-chain. Чистка перед смазкой тоже тот еще квест.

На втором месте Smoove. Но его применение намного проще.

На третьем Squirt. Остальные остались где-то в Попенгагене.

 

[John 352]

Cписок для нанесения molten wax: 

• Slow cooker (a.k.a. crock pot, 1.5 to 2 qt. best size for individual use, choose round instead of oval shape, bottom should have diameter no smaller than 4 1/4”). Note: from this point forward we will refer to the slow cooker as an “SC.”
• Candy thermometer (should read up to 400 degrees)
• MSW Swisher Tool (easy to fashion from clothes hanger, click for instructions)
• Leather gloves and safety glasses
• 1/2 lb. of MSPEEDWAX
• Alarm or timer (not for power napping)
• Aluminum foil (to catch wax drips)
• Nail (with small enough head to fit through hole in bike chain link)
• Wall or overhang (to pound nail into for hanging chain to cool)

забавненько )

[всегопонемногу 67]

5 часов назад, eugenez сказал:

Смув - около 5000 км.

Пол года назад чуваки из сервиса в Спб выкладывали, что в тренировочно-гоночном режиме 12ск sram xx1 в реале ходит легко 4000км на смуве без всяких тестов и прочей науки. Потом они профилактически меняются, т.к. цепи быстрей изнашиваются с боков, чем удлиняются. У одного из клиентов сервиса цепь с износом 0.25 порвалась на пробеге 4000км .

Учитывая все это, я могу вполне допустить, что 9ск кампа проживет в новом тройнике с новой кассетой 10000 или больше матрасных км. Наверное, Ветеран про это и писал.

[eugenez 4670]

Продолжу наброс
Те же австралийские парни сделали ещё один тест на удлинение кучи цепей разных производителей, классов и цен на одной смазке. Выбрана была хреновая смазка White Lighning Epic Ride, 55 место из 55 участников в каком-то смазочном тесте, сделано это для того, чтобы, цитата, "cмазка с низкой эффективностью и высокой степенью износа необходима для испытания долговечности цепи, чтобы быстро оценить устойчивость цепей к износу". Тест продолжался до износа ~0,5% (0,5 мм на 8 линков = 0.5 мм на 4 дюйма = 0,5 мм на 10,16 см = 0,492%. Дизайн исследования, мотивы и прочие соображения описаны в документе https://zerofrictioncycling.com.au/wp-content/uploads/2018/04/Chain-Longevity-Testing-Full-test-brief.pdf

Исследование было призвано ответить на острые вопросы:

В1 - В чем разница между бюджетными и премиальными цепями?

В2 - Стоит ли тратить лишнее на премиальную цепь, или просто покупать дешевые цепи и заменять их чаще? (особенно для негонщиков)

В3 - Цепь, которая демонстрирует исключительную долговечность - это цепь с более низким трением?

Сначала результаты. Где тестировалось больше 1 цепи - усреднённый результат из суммы измерений (avg of 2, avg of 3 и т.д.), где одна - результат единственного измерения.

Почему для некоторых цепей результатов нет, непонятно. Для тех, где результаты получены, лучшие - ожидаемо Campagnolo Record (2931 км) и Campagnolo Chorus (2781 км), и неожиданно (для меня) YBN SLA Gold (покрытие нитридом титана, 2877 км). Далее в порядке убывания, YBN super anti corrosion, Shimano Ultegra, KMC X11 SL, Shimano Dura Ace, YBN e-bike 11sp, Shimano 105 и Wipperman (т.м. Connex вроде) 11 SB (все >2000 км). Все остальные участники тестирования прошли меньше 2000 км.

На острые вопросы получены острые ответы (слегка отредактированный автоперевод, пардон).

О1 - Бюджетные цепи, которые, как вы можете ожидать, будут изготовлены из стали более низкого качества, и, скорее всего, не будут подвергаться поверхностному упрочнению или обработке с низким коэффициентом трения или нанесению покрытий (или обрабатывается часть деталей - например внутренние пластины, но не штифты или валики). Вы можете ожидать, что премиальные цепи будут изготовлены из стали более высокого качества, с более жесткими допусками и с множеством обработок, таких как закаленные штифты и / или ролики из карбида хрома, никелирование или покрытие из нитрида титана на внутренних / наружных пластинах, а также различные покрытия с низким коэффициентом трения, наносимые на некоторые или на все рабочие части цепи.

Ожидается, что цепи премиум-класса будут иметь более низкое трение из-за ряда факторов (проектирование, изготовление, покрытия с низким коэффициентом трения), и, если они подвергались поверхностному упрочнению, они должны быть более долговечными.

О2 - Для гонщиков определенно премиальные цепи. Для ПВДшников или коммьютеров покупка дешевых цепец часто может быть ложной экономикой. Дешевые цепи могут иметь такой быстрый уровень износа, что они быстро достигнут износа 0,5%, что приведёт к необходимости покупать новую кассету при замене цепи. Многие велосипедисты не занимаются отслеживанием износа цепей. Однако, если вы заменяете цепи до того, как они повредят кассету, это испытание поможет выбрать наиболее экономичный вариант.

О3 - Может быть, но это требует дальнейшего изучения. Цепь премиум-класса может быть очень быстрой в течение некоторого времени, но после того, как покрытие с низким коэффициентом трения стерто, оно может не дать никакой реальной выгоды от трения по сравнению с другими более бюджетными вариантами. Однако, если цепь премиум-класса имеет поверхностное упрочнение / гальваническое покрытие и изготовлена из стали более высокого качества - я полагаю, что она с большей вероятностью будет иметь меньшее трение. Поскольку смазочные материалы становятся абразивными из-за загрязнения - думайте об этом, как о кусочке наждачной бумаги по деревянному блоку или стальной пластине - вероятно, потребуется больше усилий, чтобы скользить наждачной бумагой по дереву, так как он будет истирать материал. Таким образом, очень твердые поверхности, вероятно, будут иметь преимущество трения скользящей поверхности по сравнению с более мягкими металлическими поверхностями, однако я буду исследовать это позже.

Такие дела.

[eugenez 4670]

7 минут назад, всегопонемногу сказал:

Пол года назад чуваки из сервиса в Спб выкладывали, что в тренировочно-гоночном режиме 12ск sram xx1 в реале ходит легко 4000км на смуве без всяких тестов и прочей науки. Потом они профилактически меняются, т.к. цепи быстрей изнашиваются с боков, чем удлиняются. У одного из клиентов сервиса цепь с износом 0.25 порвалась на пробеге 4000км .

 

Согласись (хотя ты, похоже, не согласишься, ну да ладно  ), для того, чтобы вещать про преимущества чего-то перед чем-то, без нормально спроектированных тестов никак. Ну, чтобы не выглядеть пиголословным, например.

 

[Карина 289]

Из нормально спроектированных тестов надо ещё правильные выводы делать, а не такие типа: "А ещё по этому графику отчётливо просматривается экспоненциальный характер износа цепи на любой смазке ". Чтобы не выглядеть пиголословной, приведу данные по цепи  Molten Speed Wax  из теста: 1000 км - 0%, 2000 км - 12%, 3000 км - 12%, 4000 км -20%, 5000 км - 20%, 6000 км - 78%. Это что, экспоненциальный характер износа? ))) Понятно что в экстремальных условиях (последняя 1000 км) цепь износится больше всего. Чтоб выявить закономерность износа, условия должны быть равными!

А ещё у этих австралийских чуваков с математикой проблемы))). У них как так получилось, что эта цепь только на последнем 6-м этапе износилась на 78%, а кумулятивно также износилась на 78% ??? Куда они дели остальные этапы?
И ещё там в таблице есть неувязки ... так что доверия им нет.

[Карина 289]

7 часов назад, Carbofos сказал:

На третьем Squirt.

по-моему, на третьем Silka NFS

[elixir 212]

Почему рохлофа нет в списке? Это же одна из лучших?

[ВЕТЕРАН 442]

8 часов назад, всегопонемногу сказал:

Пол года назад чуваки из сервиса в Спб выкладывали, что в тренировочно-гоночном режиме 12ск sram xx1 в реале ходит легко 4000км на смуве без всяких тестов и прочей науки. Потом они профилактически меняются, т.к. цепи быстрей изнашиваются с боков, чем удлиняются. У одного из клиентов сервиса цепь с износом 0.25 порвалась на пробеге 4000км .

Учитывая все это, я могу вполне допустить, что 9ск кампа проживет в новом тройнике с новой кассетой 10000 или больше матрасных км. Наверное, Ветеран про это и писал.

Да, это и имелось в виду, гонцы МТБ на кампе не ездят. И это не допущение, люди отчитывались о таких реальных круглогодичных пробегах, прямо не нарадуются.

Причём многие в межсезонье используют жидкие смазки, и всё равно ресурс кампы получается в разы больше обычных цепей. 

А тесты парней ZF были давно уже разобраны на косточки на ВМ, тогда ещё пришлось скидываться на покупки их цифр, предоставлялись платно. После этого на твёрдые смазки перешли последние фанатичные скептики. Почему у нас ещё нет? Приезжал представитель велодвижения из Вологды, у него торговые представительства по всей стране, сказал - в велосмысле Барнаул даже от Вологды отстал на 10 лет, от Москвы - на 20. Нищета, она же не только в кошельках, но и в головах.

[eugenez 4670]

Эпиграф: Да не согласен я! - Что, с Энгельсом или с Каутским? - С обоими!

всё-таки удивительные выводы способны делать люди из набора фактов.
одни люди экспериментально показали одно, другие люди возражают про что-то другое.

Для тех, кто не понял, не прочитал или просто верующий: в синтетическом тесте достигнут полный износ за max 6000 км, из которых 3000 - просто кручение на смазке без загрязнения. Износ этот достигнут методом терзания  комбинации одна цепь + одна смазка на стенде. Очевидно, что в реальной жизни износ будет достигнут несколько - в разы - быстрее - за счёт отсутствия 3000 км пробега без загрязнения, неравномерности прилагаемой нагрузки и т.п. Ни в одном тесте не достигнуты показатели больше 6000 км - тем более 10, 17, 200 тыс. км или сколько там нам обещает Та Самая Табличка.

Какие выводы делают люди: нищета в головах, порвал цепь на четверти процента.

Какие выводы должны были сделать люди: что речь в тесте вообще не про смазку, что не надо ничего ни допускать, ни экстраполировать, ни умножать износ за 100 км на двести или сто пятьдесят, что для подтверждения или опровержения результатов теста надо действовать примерно таким образом, устранив имеющиеся, ни их взгляд, погрешности в математике и методологии, и выложить свои данные (для тех, кто не понял - измеренные данные за весь период эксплуатации до износа).

Разобрали они на ВМ как критерий истины. Т.е. это разбирать можно и нужно, а гаражные мудрствования с прогнозами в окружность планеты у нас истина в последней инстанции и разбору и тем более критике не подлежит. Ну ок.

надо ещё правильные выводы делать

жду не дождусь мастер-класса по правильному деланию выводов, например, в данном случае. Подтверждают ли они космические прогнозы пробега из той самой таблички, и как именно подтверждают. 
 

Вот скажи, Ветеран, эти данные с твоими прогнозами немножко, раза в три-пять, расходятся. Кто прав, кто неправ? (ещё раз - я про износ, похрен смазки, давай только про износ).

[eugenez 4670]

1 час назад, elixir сказал:

Почему рохлофа нет в списке? Это же одна из лучших?

тест был призван доказать, что твёрдые смазки снижают износ, хотя на мой взгляд контрольная группа с жидкой смазкой нужна была - как киллер аргумент для перехода в другую веру.

[elixir 212]

Херня какая то а не таблица, пока не будет прямого сравнения с топовыми жидкими.

[ВЕТЕРАН 442]

 

2 часа назад, elixir сказал:

Херня какая то а не таблица, пока не будет прямого сравнения с топовыми жидкими.

Что есть топовые? Шимановские, рохлофф или мак офф керамик? Пробовал, все показали износ по грунту одинаковый + -. Теперь понятно, почему, песочек - великий уравнитель. Было это для меня в своё время большим откровением и расстройством, стоит теперь недешёвая батарея пузырьков,  выкинуть жалко, использовать - себя и цепь жалко. 

5 часов назад, eugenez сказал:

...Вот скажи, Ветеран, эти данные с твоими прогнозами немножко, раза в три-пять, расходятся. Кто прав, кто неправ?

Как они могут совпасть, если даже с коллегами у меня разные цифры получаются из за разных условий. Я всегда сравниваю только с самим собой и все мои выводы построены именно на этом сравнении,  по моему это ясно видно из моих таблиц.

 

[всегопонемногу 67]

16 часов назад, ВЕТЕРАН сказал:

Да, это и имелось в виду, гонцы МТБ на кампе не ездят. И это не допущение, люди отчитывались о таких реальных круглогодичных пробегах, прямо не нарадуются.

Причём многие в межсезонье используют жидкие смазки, и всё равно ресурс кампы получается в разы больше обычных цепей. 

 

До Егенеза мож не допирает? Ему вроде про реальные пробеги реальных людей пишут, а не про прогнозы и научные тесты)) И вроде большой пробег обещали только на 9ск кампе, а не на 11-12ск цепях, на которых тест смазок сделан. Он уже два раза пишет про цифры 5000-6000 ("Никаких ни 10 тыс., ни тем более 15-17 тыс.", "тем более 10, 17, 200 тыс. км"), как максимальные для 11-12ск. Разговор же был про кампу 9ск. Может плохо читал.