Ч\П в походах

[Ezdok 206]

[quote name='ВладимирЪ' post='77800' date='10.3.2011, 13:23']Михаил, давайте пожалуйста подробнее,в качестве ликбеза.
Не дай Бог кому ни будь пригодится.[/quote]
Да это вот отсюда: [url="http://www.velobarnaul.ru/bitrix/redirect.php?goto=http://www.ros-med.info/mkb/about.php?podklass=376&action=mkb2"]http://www.ros-med.info/mkb/about.php?podk...amp;action=mkb2[/url]
потом отсюда: [url="http://www.velobarnaul.ru/bitrix/redirect.php?goto=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%82#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%....BD.D0.B8.D1.8F[/url]
Ужас!!! Пожалуйста не пиши ничего. На улицу не пойду, в трамвай не сяду!

[МихЗдрав 6]

Ну если брать ваши слова,([i]согласно диагноза, заражение может произойти, в том числе, воздушно-капельным путем.
Но инкубационный период очень короткий, и если из нас (5 человек) на данный момент никто не обратился к врачам, то заражения не произошло. С чем всех участников и поздравляю. вирусоносителями мы тоже не являемся[/i].) что заболевание вирусное, а также данные эписиндрома и клиники (выраженная усталось, апатия, плохой аппетит и ещё по мелочи, плюс осложнение в виде эпилепсии, то можно предположительно сказать, что это вирусный менингит. Вы же знаете диагноз, раз ходили на консультацию?

[ВладимирЪ 391]

михздрав, в свете полученных данных, поясни что можешь, своими словами.
возможно G04.2,посмотрел в инете вообще хрень полная.

[ВладимирЪ 391]

[quote name='Ezdok' post='77801' date='10.3.2011, 12:33']Да это вот отсюда: ...
Ужас!!! Пожалуйста не пиши ничего. На улицу не пойду, в трамвай не сяду![/quote]
Ездок, может вообще, ну его эту жизнь? может в другой полегче будет?

[МихЗдрав 6]

[quote name='ВладимирЪ' post='77805' date='10.3.2011, 12:39']возможно G04.2[/quote]

Тогда и нужно говорить, что не вирусоноситель, а бактерионоситель.

Комментирова ничего не буду, ибо красиво и понятно описать не смогу (не научен). Единственное, что могу сказать, это воспаление мозговой оболочки вызванное бактериями. Такие больные лечатся в ОИТ, либо в АРО, обязательно под наблюдением. Контактных диц нужно на обследование. Так возможно носительство без заболевания. Ну и последнее, диагноз как я понимаю не окончательный?

[ВладимирЪ 391]

[quote name='МихЗдрав' post='77810' date='10.3.2011, 12:54']Тогда и нужно говорить, что не вирусоноситель, а бактерионоситель.

Комментирова ничего не буду, ибо красиво и понятно описать не смогу (не научен). Единственное, что могу сказать, это воспаление мозговой оболочки вызванное бактериями. Такие больные лечатся в ОИТ, либо в АРО, обязательно под наблюдением. Контактных диц нужно на обследование. Так возможно носительство без заболевания. Ну и последнее, диагноз как я понимаю не окончательный?[/quote]
вероятно, я только с мамой разговаривал, до врача дозвониться не получается, никто в кабинетах трубку не берет.

[quote]Тогда и нужно говорить, что не вирусоноситель, а бактерионоситель.[/quote]
для меня хрен редьки не слаще. Изменено 10 марта, 2011 пользователем ВладимирЪ

[MAD DOG 20 10]

У нас все живы и здоровы значит будем жить!!! Может тогда в субботу на лыжах закатим? И так суббота 11-00 остановка РТП. Ждем всех желающих!!!

[Tatiana 0]

может стоит подвести итоги?

[Ezdok 206]

[quote name='Tatiana' post='77860' date='10.3.2011, 21:23']может стоит подвести итоги?[/quote]
Тут многие уважаемые люди неоднократно подвели и резюмировали.
Недостаточно неоднократно?

[Варнак 5]

[quote name='MAD DOG 20' post='77787' date='10.3.2011, 11:19']Народ а есть у нас тут толковые юристы??? Если есть может поможете составить договор? На коммерческую и не коммерческую группу. Было бы просто здорово.[/quote]
А договор "на некоммерческую группу" - это договор о чем подразумевается? Между какими контрагентами? Какие отношения (права и обязанности) предполагется оформлять таким договором?

[Elektra 19]

Тему немного почистила убрала самый явный срач. Чьи интересы затронула даже извиняться не буду.
Там нужно выделить еще одну тему из другой, пока не стала делать спать хочу.
По теме есть свое мнение. Но с кем хотела это мнение уже обсудила.
Мнение по теме с точки зрения турагента, туроператора постараюсь сегодня написать.

[Алёнка 71]

Хотелось бы услышать мнение Ани и юриста.

Явного срача в теме не было. Эмоции - да. Были заинтересованные стороны, которые хотели и просили чистки. Зря суда засунули цензуру. Не та тема...

[ВладимирЪ 391]

[quote name='Алёнка' post='77892' date='11.3.2011, 9:04']Хотелось бы услышать мнение Ани и юриста.

Явного срача в теме не было. Эмоции - да. Были заинтересованные стороны, которые хотели и просили чистки. Зря суда засунули цензуру. Не та тема...[/quote]
вот теперь сиди и думай, где что убрали.
А перечитывать явно никто не будет.
Все таки картина должна была быть единой, теперь будут разночтения.
В общем то я за толерантность и свободу высказываний мнений, в пределах общепринятых норм.


теперь немножко статистики.
эпистатус (или синдром) происходит у 18-20 человек, на 100 000 населения (источник википедия), если взять , что в год зимой заходит около 10 групп , в среднем по 10 человек, то получается , в среднем 1 человек на 50-ть лет. Что сказать, "повезло" нам. .

По поводу сотового телефона, вещь конечно необходимая. Но скажите, уважаемое турьё, многие из тех кто прочитал эту ветку взяли себе в голову необходимость к ближайшему походу обзавестись этим девайсом? Я пока только прикидываю, что к лету дай Бог подкопить немножко средств, и с кем ни будь скооперироваться. Если есть желающие , давайте на общественных паях сконектимся.

Так же для себя думаю сделать необходимых, перед началом похода внимательно поговорить с каждым участником о его состоянии здоровья. Или обязательно поинтересуюсь у инструктора, сделал ли он это.

Обязательно распределить лосяр и старперов по маршруту. Или хотя бы быть в курсе , происходящих событий на переходах.

Считаю для себя необходимым, пройти курсы Центра медицины катастроф. Лично для себя. Было бы хорошо что бы руководители туроператоров, тоже имели бы подобные знания.

Поинтересовался в городе, где можно пройти курсы инструктора по туризму. К сожалению на сегодня в городе никто подобные курсы не проводит. только в Новосибирске. Придется ехать туда.

Обратился за помощью к юристам.Конечно, договор между туроператором и клиентом должен быть обязательно, а если не в коммерческом походе, то хотя бы устное соглашение о совместных действиях в случае подобных ЧП, или форс-мажорных обстоятельствах. Вечера длинные в походах, всегда есть время обсудить возможные проблемы.

И конечное личное поведение каждого участника. Вспомним, что Катя приняла решение из-за нездорового климата в её группе. Возможно наличие такого климата и могло спровоцировать эпи-приступы. Изменено 11 марта, 2011 пользователем ВладимирЪ

[ВладимирЪ 391]

И конечно вопрос на засыпку.
Кто ни будь может сказать в каких случаях вызов скорой помощи, в лице вертолета МЧС является необходимым? А в каких случаях желателен?

Кто ни будь ознакамливался с условиями вылета борта МЧС?

Я вот не уверен, что 25-го числа вызов борта был необходимым случаем.

[MAD DOG 20 10]

[quote name='Варнак' post='77862' date='10.3.2011, 21:50']А договор "на некоммерческую группу" - это договор о чем подразумевается? Между какими контрагентами? Какие отношения (права и обязанности) предполагется оформлять таким договором?[/quote]

Отношения в не коммерческой группе это руководитель - турист. Входят ли в обязанности инструктора (руководителя) заготовка дров, готовка пищи, развлекательные мероприятия, ношение (в рюкзаке) общественных продуктов, оказание первой медицинской помощи, и вообще насколько руководитель отвечает за туристов. Примерно так! Вообщем то практически что и в коммерческих группах.

[ВладимирЪ 391]

[quote]Отношения в не коммерческой группе это руководитель - турист.[/quote]

Права и обязанности обеих сторон.
Насколько я знаю, ничего подобного пока нет. Все регулируется общими нормами гражданского права и общечеловеческой совестью. А понятия о совести у нас у каждого свои.

По решению двух руководителей групп,и по стечению обстоятельств, я был вынужден 5 дней просидеть на ключе, с больным человеком на руках.
Вадим принес мне свои извинения, Дмитрий как то воздержался.
А ещё есть оказывается ст. 984, 985 ГК РФ Очень интересные для меня. Изменено 11 марта, 2011 пользователем ВладимирЪ

[ForestMan 149]

[quote name='ВладимирЪ' post='77898' date='11.3.2011, 11:26']Кто ни будь может сказать в каких случаях вызов скорой помощи, в лице вертолета МЧС является необходимым? А в каких случаях желателен?[/quote]
Вообще говоря, единственный критерий - наличие угрозы жизни и здоровью участников. ПОнятно что на месте эту угрозу оценить могут только сами же участники. Попадёт это под страховой случай и будет ли оплачено страховиками- это другая история.

[quote]Я вот не уверен, что 25-го числа вызов борта был необходимым случаем.[/quote]
Тут вот умные головы говорят, что при такой частоте приступов - 3 штуки в сутки, клиента уже пора укладывать в реанимацию.

[ВладимирЪ 391]

[quote]Тут вот умные головы говорят, что при такой частоте приступов - 3 штуки в сутки, клиента уже пора укладывать в реанимацию.[/quote]
У меня вот там не было умных голов, только свои , какие есть.
А после сегодняшнего разговора с начальником ПСО Алтайского края, вообще сомнения.
Как удалось маме Кати организовать вертолет МЧС из Красноярска, с бригадой скорой помощи на борту?

Вниманию интересующимся.
Записался на Вт, 15 марта, на прием к Мельникову Алексею Александровичу, начальнику ЗапСиб МЧС России, по данному вопросу, с целью получения необходимых консультаций.
Если есть желающие, могу взять с собой.

[Варнак 5]

[quote name='MAD DOG 20' post='77901' date='11.3.2011, 11:51']Отношения в не коммерческой группе это руководитель - турист. Входят ли в обязанности инструктора (руководителя) заготовка дров, готовка пищи, развлекательные мероприятия, ношение (в рюкзаке) общественных продуктов, оказание первой медицинской помощи, и вообще насколько руководитель отвечает за туристов. Примерно так! Вообщем то практически что и в коммерческих группах.[/quote]
Тогда закономерно возникает еще один вопрос: где грань между коммерческой и некоммерческой группами и в чем же между ними разница?
Я по жизни далек от массы людей, называющих себя туристами, и как то с трудом представляю себе явно сформулированный договор между людьми просто собравшимися, чтобы сходить в поход - все зиждется на предположениях о том, что партнеры (1) порядочные люди и (2) будут действовать в соответствии со здравым смыслом.

[MAD DOG 20 10]

[quote name='Варнак' post='77911' date='11.3.2011, 13:57']Тогда закономерно возникает еще один вопрос: где грань между коммерческой и некоммерческой группами и в чем же между ними разница?
Я по жизни далек от массы людей, называющих себя туристами, и как то с трудом представляю себе явно сформулированный договор между людьми просто собравшимися, чтобы сходить в поход - все зиждется на предположениях о том, что партнеры (1) порядочные люди и (2) будут действовать в соответствии со здравым смыслом.[/quote]
А ты сам подумай... Вот позвали тебя в поход друзья. Скинулись на транспорт и на хавку. И пошли по маршруту В группе должен быть руководитель который принимает решения? Или все одновременно будете принимать решения? А решения могут быть совершенно любые. И не смотря на личный опыт (или отсутствия такового) все его должны слушаться. Потому что он выбран вами. Он конечно может советоваться с Вами или не будет, это его право но решение будет принимать он сам.
Или другая ситуация... Ты заплатил 15000 и записался в группу которая идет на Шавлинские озера. В группе народ со всех концов света. Они не знают друг друга. И у них один начальник это инструктор! В этом случае инструктор отвечает абсолютно за все! За любое ч\п в группе. Почему??? Да по тому что это его работа и за нее он получает зарплату. А весь маршрут это его рабочая зона. И люди платят деньги чтобы кто то отвечал за них. За их безопасность, за их здоровье. Они доверяют инструктору свои жизни. А может ли инструктор отвечать за каждого из 15 чел. если он элементарно видит всех в первый раз и не знает состояние ихнего здоровья. Кому сколько нагрузить в рюкзак? Почему эта девушка даже с пустым рюкзаком еле тащится а этому лосю хоть весь хавчик сложи все равно не догонишь.

[Варнак 5]

[quote name='MAD DOG 20' post='77915' date='11.3.2011, 15:13']А ты сам подумай... Вот позвали тебя в поход друзья. Скинулись на транспорт и на хавку. И пошли по маршруту В группе должен быть руководитель который принимает решения? Или все одновременно будете принимать решения? А решения могут быть совершенно любые. И не смотря на личный опыт (или отсутствия такового) все его должны слушаться. Потому что он выбран вами. Он конечно может советоваться с Вами или не будет, это его право но решение будет принимать он сам.
Или другая ситуация... Ты заплатил 15000 и записался в группу которая идет на Шавлинские озера. В группе народ со всех концов света. Они не знают друг друга. И у них один начальник это инструктор! В этом случае инструктор отвечает абсолютно за все! За любое ч\п в группе. Почему??? Да по тому что это его работа и за нее он получает зарплату. А весь маршрут это его рабочая зона. За их безопасность, за их здоровье. Они доверяют инструктору свои жизни. А может ли инструктор отвечать за каждого из 15 чел. если он элементарно видит всех в первый раз и не знает состояние ихнего здоровья. Кому сколько нагрузить в рюкзак? Почему эта девушка даже с пустым рюкзаком еле тащится а этому лосю хоть весь хавчик сложи все равно не догонишь.[/quote]
Насколько я понимаю, второе - это пример коммерческой группы и с ней более-менее все ясно, за исключением того, что, несмотря на наличие любого договора, на самом деле этот инструктор не в состоянии обеспечить все указанное (во многом как раз из-за непредсказуемого состава и поведения участников) и ему по-прежнему приходится полагаться на здравый смысл и инстинкт самосохранения участников. Т.е. если написать в договоре всю правду (что никто ни за что не отвечает) - то потенциальные клиенты не найдут в предлагемой услуге того за что они, как ты считаешь, готовы платить. А если написать явную ложь, что инструктор (или фирма которую он представляет) берет на себя эту ответственность, то должны быть оговорены и санкции за невыполнение договора, но риски у поставщика услуг при этом будут непомерно велики. Вот и все неявно и предпочитают обходиться без таких договоров - и будут предпочитать.

А первое - это пример некоммерческой группы: так вопрос был в том, что же может быть предметом договора в этом случае? Поскольку не только у "руководителя" есть право принимать решение, но и у участников есть право его как выполнять, так и не выполнять. Юридическое право, я имею в виду. В итоге все равно приходится явно или не явно договариваться, или просто иметь в виду соответсвие принимаемых решений желаниям и возможностям участников. А подобные отношения не могут быть оформлены сколько-нибудь значимым формальным договором, он всегда будет юридически нижтожным - вот к чему я клоню.
То есть затея с договорами хороша лишь как попытка сформулировать некий идеал, который поможет еще кому-то "прочистить мозги".

Повторю - это рассуждения человека, не посвященного в вашу кухню, мой опыт исчерпывается лишь несколькими велопоходами в составе маленьких групп в основном хорошо знакомых людей - там нам удается обходиться без "руководителей" и, думаю, будет удаваться впредь.

[Сулой 1]

[quote name='MAD DOG 20' post='77901' date='11.3.2011, 11:51']Отношения в не коммерческой группе это руководитель - турист. Входят ли в обязанности инструктора (руководителя) заготовка дров, готовка пищи, развлекательные мероприятия, ношение (в рюкзаке) общественных продуктов, оказание первой медицинской помощи, и вообще насколько руководитель отвечает за туристов. Примерно так! Вообщем то практически что и в коммерческих группах.[/quote]
Не уловил, если честно... Если поход [u]не некоммерческий[/u], то какие отношения наступают с [u]юридической[/u] точки зрения между участниками? Что прописывать и главное для чего в договорах...

Кто-то инициирует поход (как правило он и руководитель) обозначив сроки, маршрут, предполагаемые расходы, прочие условия... Примкнувшие автоматически с этими условиями соглашаются. Все пилится в равных долях на участников, если изначально не оговаривается, что-то иное.

Наличие бумажки авторитета и веса руководителю и его решениям не добавит; если он пойдет на легке, а остальные будут переть и работать или будет принимать бредовые решения, не уверен что нормальный микроклимат в группе сохранится больше пары дней и скорее всего такого руководителя "свергнут"; оказание первой помощи и тп, тоже вещи само-собой разумеющиеся, а за их неоказание" наступает ответственность независимо от того, что и где прописано...

Все ИМХО конечно


*пока писал уже вопрос задали...

[K R I C K 15]

[quote]Как удалось маме Кати организовать вертолет МЧС из Красноярска, с бригадой скорой помощи на борту?[/quote]

Думаю просто, по страховке Кати, Алтай-гиды же страхуют их, когда МЧС убедились что все на месте, как говорится все проплачено, они и полетели. В этом вопросе и сильно организовывать нечего, они приняли вызов и должны на него как-то отреагировать.

Что касаемо консультации с начальником, на которое вы поедете 15 числа, то было бы интересно потом здесь увидеть результаты разговора..... Хотя если честно не думаю что они сильно, кого-то удивят. В принципе схема спасения МЧС давно известна. Поступает вызов, принимаются решения об организации спасения, а как вертолетом, пешим ходом, снегоходом, вездеходом, лодкой и т.д. это уже решается конкретно по случаю... в случае если есть страховка, которая предполагает такие затраты на спец операцию, и плюс есть договоренность с МЧС, то все оплачивается по ней, если нет.. то в дальнейшем из кармана "утопающего" или лиц виновных в происшествии "компании туроператора". В любом случае отреагировать на вызов и спасти человека это их прямая обязанность и они это должны сделать.

А в этом им поможет вся подробная информация о вас, так что не ленимся вставать на учет. Чтобы о вас знали, что вы такие вообще существуете. И как уже писалось выше, это работает... МЧС реально за вами следит.. были случае когда еще до контрольного срока они звонят и узнают ваше место положение и состояние участников группы и уж тем более сильно ругаются если не отзвонились в контрольный срок.

[MAD DOG 20 10]

Выложил фотографии правда пока не все... [url="http://www.velobarnaul.ru/bitrix/redirect.php?goto=http://www.photo-territory.ru/photo/zima_2010_2011/lyzhnye_pokhody/34"]http://www.photo-territory.ru/photo/zima_2...hnye_pokhody/34[/url]

[Mehanik 2024]

[quote name='MAD DOG 20' post='77927' date='11.3.2011, 18:43']Выложил фотографии правда пока не все... [url="http://www.velobarnaul.ru/bitrix/redirect.php?goto=http://www.photo-territory.ru/photo/zima_2010_2011/lyzhnye_pokhody/34"]http://www.photo-territory.ru/photo/zima_2...hnye_pokhody/34[/url][/quote]
Вадим, а эти дурацкие снежинки убрать можно? Очень сильно мешают смотреть фото и читать тексты.